Я БОЮСЬ СПЕКУЛЯЦИЙ НА СИМВОЛАХ

— Для меня Бабий Яр впервые по-особому прозвучал, когда к нам в зону пришел Семен Глузман.
У нас было принято, когда приходит новый зек, вначале собираться в узком кругу. У евреев он назывался «киббуц». У украинцев — «колгосп». А потом собирались все вместе за кружкой чая.
Так вот, Глузман сказал, что у него в Бабьем Яру лежит дед. Сказал совершенно естественно, без всякого пафоса. Но эти слова оставили очень сильный след. Это значило, что есть наследники жертв Бабьего Яра. Значит есть память.

Эти слова Зиновия Антонюка, бывшего диссидента и политзаключенного, а ныне исполнительного директора издательства «Сфера», удивительным образом стали мостиком к нашему разговору с самим Глузманом («Зеркало недели», № 34 (409), 7 сентября 2002 г.). Разговору, с которого началось публичное обсуждение этой всегда непростой, всегда волнующей темы — Бабьего Яра. Темы, которая сегодня вновь стала ребром. И каждый из нас должен решать, где его место, с кем он. Или опять ни с кем – в кустах.

— Ведь в 60-е годы никто не принуждал людей идти в Бабий Яр, — говорит Зиновий Павлович. — Наоборот, это было небезопасно. И все равно люди шли. Такие люди как Дзюба, Некрасов. Их вела туда их совесть. Это была совесть киевлян, совесть всей Украины. Выступление Дзюбы в Бабьем Яру – это пример искреннего порыва честного человека, и очень важно, чтобы такие события становились достоянием всего общества. Они помогают всем нам становиться лучше. Мне кажется, что это один из главных уроков Бабьего Яра. Воспоминания о Яре всегда должны быть связаны с такими событиями. Тогда они выполняют очень важную, очистительную роль для общества.

Мы встретились, чтобы говорить об общинно-культурном центре «Наследие», который собирается строить в Бабьем Яру Американский распределительный комитет «Джойнт». Но после того, как был полностью опубликован проект этого центра («Хадашот», № 5 (91), сентябрь 2002 г.), говорить на самом деле не о чем. Да и что можно сказать о сооружении, описание которого начинается со слов: «общинный центр должен представлять жизнь, смерть и возрождение еврейской общины Киева и Украины, чьи исторические корни находятся в Киеве и уходят в почву Бабьего Яра, над которой новая жизнь расцветёт среди веток, листвы и птиц, как бы не осознавая того, что здесь произошло»?

— Я не думаю, что дело здесь в разнице между американской и советской культурой, — сказал Антонюк. — Между нами и американцами, на самом деле, много общего. Все дело в конкретных людях. Мне кажется, что у тех, кто придумывает такое, какой-то серьезный изъян в мозгах. Потому что с точки зрения нормальной человеческой морали я никак не могу объяснить возникновение подобного проекта. И добавил, — Извините за резкость.

Поэтому мы просто говорили о Бабьем Яре, о войне, о памяти…

— На самом деле, для меня Бабий Яр – это довольно поздняя встреча. Я родился и жил в городе Холм, в современной Восточной Польше. И всю войну мы ощущали запахи горелых тел из Майданека и Собибора. Когда оттуда дул ветер, до нас доносился резкий, незабывающийся запах, который ни с чем не спутаешь. Я и сейчас его помню. Знаете, ведь в Польше была основная масса этих фабрик смерти. Но так получилось, что символом массового уничтожения евреев стал Освенцим. И Освенцим стал моим первым осознанием Холокоста. Осознанием через запах горелых тел.
А потом мы с отцом переехали через Буг, и он повез меня в свое родное село Згоряны возле Шацких озер. Это был 1944 год. Село огромное, до войны там было около десяти тысяч жителей, половина из них — евреи. Теперь оно было пустое. Понимаете, абсолютно пустое. Эту абсолютную пустоту я запомнил на всю жизнь.
Потом я жил во Львове и, конечно, опять сталкивался с этой темой, темой Холокоста. Это было неизбежно. И только когда я приехал в Киев, это было в 1960 г., в мою жизнь вошел Бабий Яр.

— Что же такое Бабий Яр для нас сегодня? Конечно, в первую очередь, это символ уничтожения евреев Советского Союза. Вместе с тем, Бабий Яр – это большая трагедия Киева, потому что из ста тысяч уничтоженных в Бабьем Яру евреи составляли только половину. Как здесь поступить? Ведь и цыгане хотят увековечить память своих погибших, и те, кто является идейными наследниками борцов за независимость Украины.

— На мой взгляд, Бабий Яр — это символ прошлого, обращенный в сегодняшний день. История не бывает без символов. Это хорошо, что они есть. Нужно просто, чтобы мы чтили эти символы, не забывали их.
А жаркие споры идут вокруг них всегда. Вот в Освенциме поляки пытались поставить кресты на тех местах, где были расстреляны евреи. Они считали, что раз Освенцим стоит на польской земле, то это в первую очередь польский символ, а потом уже еврейский. Этот вопрос удалось разрешить только после вмешательства католической церкви, включая самого Папу Римского.
Позиция Папы заключалась в том, что именно евреи из-за своего особого положения в христианской Европе стали основными жертвами фашизма. Никто не говорит, что не было других жертв. Но если другие попадали в Освенцим за участие в сопротивление, за какие-то преступления, то евреи уничтожались только за то, что они были евреями. Поэтому это все- таки, в первую очередь, место еврейской скорби.
Так и в Бабьем Яру. Конечно, здесь главное — еврейское присутствие. Но ведь евреи никогда не забывают, что рядом с ними гибли другие. Об этом нельзя забывать. Больше всего я боюсь попытки спекулировать на теме Бабьего Яра. Боюсь спекуляций на символах.
Символ должен быть, но его нужно поменьше трогать. Он присутствует в сознании людей, рядовых киевлян, и меньше всего нужно пытаться кому-то перетягивать канат на свою сторону. Не нужно сюда лезть, не нужно вмешиваться, нужно оставить этот символ в покое.

— Вы считаете, что самое лучшее – оставить это место в том виде, в котором оно есть сейчас?

— Знаете, когда после войны здесь хотели создать мемориальный комплекс, это было искренне и это был бы естественный ход событий. Люди, киевляне пережили все это, пережили трагедию Бабьего Яра и пытались осмыслить произошедшее. Это нормально, это естественно.
Тогда этого не сделали, но мы можем сегодня вернуться к тому проекту, к тем проектам, которые создавались позже. Это уместно, ведь мы до сих пор так и не осмыслили до конца эту трагедию.

— Тут сразу возникает вопрос: кто возьмет на себя ответственность за создание мемориала, кто является представителями общественности? В частности, представляют ли еврейскую общественность руководители еврейских организаций, когда известно, что к этим организациям так или иначе причастно не более 10% евреев? Иными словами: являются ли организации полномочными представителями общественности, или нужно по другому принципу формировать совет, который решил бы этот вопрос?

— Я думаю, что тут тоже возможны спекуляции, потому что каждая организация будет стараться локтями отодвинуть другую. Но это не будет представительство всей общины. Это касается всех: евреев, цыган, украинцев.
Я могу делегировать той или иной организации решение тех или иных конкретных вопросов. Но есть вопросы глобальные, их решение нельзя поручить ни одной отдельной организации. Решать такие вопросы, как Бабий Яр, я бы не поручил никому. Здесь должны быть иные формы, этот совет не должен формироваться организациями, а должен носить всеобщинный характер.

— … Зиновий Павлович, Вы часто бываете в Бабьем Яру?

— Нет, нечасто. Тяжело там быть… Но бывать надо. Обязательно надо! Это нерядовое, неежедневное мероприятие. Но бывают минуты, когда надо туда пойти, сверить свое состояние.

ЗИНОВИЙ АНТОНЮК - нтервью Виталию Нахмановичу
Газета "Форум наций"
г. Киев

Hosted by uCoz